[Training] Trainingsergebnisse extrem niedrig

1. offizieller Beitrag

    Manager ID 7013 - Deutschland - PC - Google Chrome


    Hallo Sascha,


    ich hatte gestern schon festgestellt, dass die Trainingsergebnisse extrem niedrig sind. Obwohl ich beim Cheftrainer Spieler mit riesigem Talent brutal 8 Stunden trainieren lasse, sind seit gestern und auch heute die Zuwächse nicht höher als 0,xx. Bisher lagen sie bei gleicher Konstellation bei 4,xx bis 6,xx. Dies trifft für alle 3 Vereine in Deutschland, Niederlande und Österreich zu.


    Ich habe mich gestern und heute mit Henk Holland ausgetauscht, bei dem dieses Phänomen nicht vorliegt. Er hatte gestern und auch heute "normale" Werte wie immer, also zwischen 4,xx und 6,xx. (Konversation siehe unten)


    Hier musss irgendwo ein Fehler im System liegen. Kannst du das bitte einmal prüfen?

    Palaver: Ajax Gurkentruppe, 1. Liga (GER)

    Guten Morgen Dietmar,

    bei mir ist eigentlich alles wie immer.

    Aber schaue Dir exemplarisch Jacob riesig, Lom gross und Männer riesig an. Trainiert wurde 1 x Kondition light, je 3x Flanken und Kopfball beim Cheftrainer und bei der Einstellung brutal. Die beiden anderen Trainer lasse ich normal und hart trainieren, auch da die üblichen Werte.

    Das ist sehr sonderbar. Deine beiden Jungspunde Artillo und Mosquero (riesig?) haben in der Tat nur 0,6 Steigerungen. Und in den Niederlanden und Österreich sind die Werte auch so schlecht? Übrigens kann ich auch bei meinem Klub in Spanien keine Veränderungen feststellen, alles ist wie immer. Wenn Du Dir einmal bei Svens Club in Spanien (Perdedor) den Spieler Dolls (riesig) ansiehst, das sind Top Steigerungen.

    Vielleicht solltest Du Sascha noch einmal mit diesen Werten konfrontieren, gerne kannst Du meine genannten Spieler als Referenz benennen. Mit scheint hier ein Fehler "im System" vorzuliegen.

    Dir noch einen schönen Tag

    Henk

    ---------------------

    Guten Morgen Henk,

    wie sehen heute Morgen deine Trainingsergebnisse aus? Wieder alles in Ordnung bei 5,x bis 6,x?

    Bei mir ist wieder nichts gelaufen! Wieder 0,x.

    VG

    Dietmar

    Hab mal aus Interesse bei mir rein geschaut.

    Meine Teams haben beide Einzelskillstärkungen in den Bereichen 0,02x-0,07x erhalten.

    6 Einheiten auf lieb & nett.


    Vielleicht trainiert Henk einfach besser mit bestimmten Einstellungen als wir. :shrug:

    Hallo Dietmar,


    das Trainer Team (Stärke) ist doch auch unterschiedlich ...das Training läuft nicht linear..mein Verständnis zum unterschiedlichen Trainings Ergebnis ..

    Danke für deinen Erklärungsversuch, Bernd, aber die Parameter bei Henk und mir sind nahezu gleich. Deshalb versteht Henk das ja auch nicht.

    • Offizieller Beitrag

    @Fofcom: Siehst Du? Das meinte ich gerade mit "Linearität" und die Vorstellung, was es sein muss. Aber es kann jetzt schon nicht "gleich" sein oder wirken.


    - anderer Trainer

    - andere Spieler

    - andere Motivation (T)

    - andere Motivation (S)

    - Trainingsgruppen

    - Co-Trainer

    - ... usw.


    Es ist diese ewige Liste zzgl. der Änderung mit dem Talent wie jüngst angekündigt, was alles bei einem Training ineinander greift.


    Talent ist kein Faktor mehr; dient also nicht als Multiplikator.


    Warum? Weil ich Messdaten sammle. Wozu? Attributneuausrichtung. Online? Aufgrund Vielfalt. Offline? Unmöglich.


    Ja, es betrifft alle Clubs und auch alle Länder - eine Verzerrung in der Spielwelt findet nicht statt.

    War das jetzt die Antwort auf meine Bitte der Prüfung? Dann bin ich so weit, wie vorher.


    Aber ist ja anscheinend alles so geplant. Alle werden, wie du sagst, gleich behandelt und nichts wird verzerrt. Dann habe ich wohl Fehler in der Wahrnehmung und der Denke. Veilleicht habe ich aber auch nur nicht den Überblick....

    Zitat von SteelWheel

    @Fofcom: Siehst Du? Das meinte ich gerade mit "Linearität" und die Vorstellung, was es sein muss. Aber es kann jetzt schon nicht "gleich" sein oder wirken.



    Ich verstehe zunehmend weniger :pardon:


    Also bei Manager A ist jetzt zwei Tage in Folge das Training wie gehabt. Bei gefühlt allen anderen ist es deutlich anders.


    Und das muss so sein? Das ist keine Linearität?


    Also gemäß den Schilderungen war es jetzt zwei Tage ziemlich linear. Aber ich kann mich auch irren.


    Mein Standpunkt ist jetzt glaube ich auch deutlich beschrieben. Ich wüsste jetzt jedenfalls nichts weiter zu ergänzen.


    Bei allem weitern: sorry, aber ich kann nicht mehr folgen :dance:

    Es mutet wirklich seltsam an, dass ein bestimmter Manager mit seinen Vereinen von dieser Änderung nicht betroffen zu sein scheint. Ich gehe mal ganz schwer davon aus, dass er uns keinen Blödsinn erzählt hat, als er zum Vergleich seine Trainingsergebnisse mitgeteilt hat.


    Mir ist das auch zu hoch.

    Zitat von Nordlicht

    Ich gehe mal ganz schwer davon aus, dass er uns keinen Blödsinn erzählt hat, als er zum Vergleich seine Trainingsergebnisse mitgeteilt hat.

    Die Trainingsergebnisse sind ja einsehbar, auch bei fremden Vereinen, und das sieht bei Henk deutlich besser aus als bei Meistermacher. Wobei ich nur erahnen kann, wer dort riesiges Talent hat.

    Zitat von Nordlicht

    Es mutet wirklich seltsam an, dass ein bestimmter Manager mit seinen Vereinen von dieser Änderung nicht betroffen zu sein scheint

    Nordlicht, hättest Du Dir die Mühe gemacht, einmal die Trainingsergebnisse einiger Clubs anzusehen, hättest auch Du unschwer feststellen können, dass nicht nur "ein bestimmter Manager", sondern eine Vielzahl von Managern von dieser Änderung weniger deutlich betroffen sind.

    Ok erwischt. Ich bin einfach zu faul gewesen. Mea Culpa! Wenn noch mehr Manager von dieser Änderung weniger oder gar nicht betroffen zu sein scheinen, ist das noch merkwürdiger.


    Also bei meinen 2 Vereinen tritt die Änderung überdeutlich zu Tage. Wichtige Info dazu: Ich lasse ausschließlich auf Trainingsintensität normal trainieren und habe das auch beibehalten nach der Änderung.


    Denkbar wäre, dass die Änderung bei manchen Vereinen deshalb nicht so stark zum Tragen kommt, weil nach der Änderung durch kräftige Erhöhung der Trainingsintensität, versucht wurde, etwas auszugleichen. Oder ist das falsch gedacht von mir?

    Zitat von SteelWheel

    @Fofcom: Siehst Du? Das meinte ich gerade mit "Linearität" und die Vorstellung, was es sein muss. Aber es kann jetzt schon nicht "gleich" sein oder wirken.

    [...]

    Seit drei Tagen haben die Teams von Dietmar und Henk die gleichen Trainingsresultate (der eine positive der andere negative im Vergleich so "früher").

    Was hat das mit der "nicht" linearität auf sich?


    Bei Henk greifen dieverse Möglichkeiten scheinbar sehr gut und bei Dietmar nicht. Bleibt das jetzt für die ganze Saison so?

    • Offizieller Beitrag

    Ich versuche es nochmals: Kein Spieler gleicht dem anderen. Kein Trainer gleicht dem anderen. Ähnlich wie bei der Auswertung habt ihr auch im Training nicht die volle Kontrolle: hier sei bspw. die Motivation des Trainers für dieses Training erwähnt oder die akt. Jahreszeit.


    Es bringt NULL, wenn jemand meint "ich habe aber genau alles gleich eingestellt". Ja, das gilt für die Trainingseinheiten auf dem Plan und wie diese wirken (in Zahlen). Aber dass diese Zahlen exakt gleich wirken, streite ich sehr ab (s. Eingangstext). Der eine ist Trainingsweltmeister, der andere faul, der nächste hat keinen Bock, der Trainer ist doof ... so typische Alltagsdinge.


    Zur Erinnerung: Es ist ausnahmslos an der Talentwirkung modifiziert (+ statt *) - der Rest ist unverändert. Für das bessere Verständnis: Die Wirkung des Talents war derart viel zu hoch im Training, dass andere Faktoren gar nicht mehr wirken konnten. Was nützt mir ein "trainingsfaul", wenn das Talent mich dies nie spüren ließ? Dass das jetzt auffällt, liegt an der Verhaltensänderung und meiner Zahlensammelei für weitere Attribute (u. a. Professionalität).


    Die Frage, warum bei Henk - womöglich - diverse Möglichkeiten besser greifen, liegt somit sehr auf der Hand ... finde ich.

    Zitat von SteelWheel

    Zur Erinnerung: Es ist ausnahmslos an der Talentwirkung modifiziert (+ statt *) - der Rest ist unverändert.

    Ja aber wie kann es dann sein, dass manche einzelne Manager keine Veränderungen bei den Ergebnissen beim Training haben, wenn die Talentwirkung gesenkt wurde? Dafür müsste ja die Differenz an einer anderen Stelle abgefangen werden, aber wie du sagtest "der Rest ist unverändert".


    Ich finde es auch schwer nachvollziehbar welche Einstellungen bzw. Faktoren da reinspielen, dass manche Manager das 6 bis 8 fache an Trainingsergebnissen erzielen können als der Rest ...

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt nur ein Trainingsscript – und das auch noch für alle. Jedes Land, jeder Club, jeder Spieler (sofern Training vorgesehen).


    Wie soll es also sein, dass "keine Veränderungen zu vorher" sein sollen?


    Im schlechtesten Falle macht ein "kein"-Talent sinnwahrend eine 8. Im besten Falle macht ein "riesig"-Talent sinnwahrend eine 23. Es kann sogar sein, dass ein "kein"-Talent einen besseren Tag hat als ein "riesig".


    Die Abhängigkeiten sind für alle gleich. Was Du mich hier eigentlich fragst, ist, "was muss ich tun, damit ich das in meinem Club auch habe", oder?

    Mal eine ganz andere Frage: wie sollen hier echte Neulinge eigentlich jemals durchsteigen? :hmm:


    Mir fehlt die Phantasie wie es hier ansatzweise volle 1. Ligen geben soll, wenn im Grunde niemand ansatzweise irgendwas weiß wie hier was funktioniert.


    Selbst ein Henk Holland , bei dem es ja scheinbar sehr viel besser funktioniert als bei zB mir oder @Meistermacher (mit ähnlichen Einstellungen wie Henk), weiß ja nicht mal warum es bei ihm ausgesprochen gut funktioniert.


    Das Training war vorher schon eine Wissenschaft für sich. Aber jetzt!? Ich steige da einfach nicht mehr durch, sorry.


    Ich sehe es auch nicht ein den Hebel auf „brutal“ zu stellen um bessere Ergebnisse zu bekommen. Denn aus meiner Sicht führt brutales Training zu erhöhtem Verletzungsrisiko und macht in der Regel keinem Spieler Spaß oder motiviert oder Ähnliches.


    Dennoch erzielt man damit die besten Ergebnisse. Henk Holland lässt hat so trainieren. (Nehme ich an, weil ähnlich zu Meistermacher)


    Kein Spieler kann so dauerhaft trainieren wollen. Das ist in der Vorbereitung evtl. noch sinnig wenn es um die Kondition geht. Da sehen Dann auch sicher viele Spieler den Nutzen vor dem Spaß, Aber über die komplette Saison!? Während einer 3-Fach Belastung wie zB diese Woche?!


    Wie gesagt: ich habe mehr Fragezeichen als Antworten und komme nicht mehr mit.


    Ich lese etwas von Abhängigkeiten und Linearität, aber erkenne es einfach nicht. Ich sehe keine Hebel die ich bewegen kann um etwas zu ändern.


    Alle Spieler trainieren seit der Änderung gleich schlecht. Egal ob faul, Trainingsweltmeister, hohe TF oder tiefe…. Es ist alles gleich schlecht. Da stechen keine paar Prozent positiv oder negativ raus, es ist alles gleich.


    Außer eben, dass es von Team zu Team in geringem Umfang Abweichungen zu geben scheint. Wie gesagt: ich drehe nicht auf brutal um das zu testen.


    So gerne ich noch folgen würde, ich kann es nicht.

    Zitat von SteelWheel

    Die Abhängigkeiten sind für alle gleich. Was Du mich hier eigentlich fragst, ist, "was muss ich tun, damit ich das in meinem Club auch habe", oder?

    Nein meine Frage ist eher, warum hat Manager A 8 mal bessere Trainingsergebnisse als Manager B wenn anscheinend nur die Talentwirkung geändert wurde, während diese beiden Manager vor den Änderungen noch sehr ähnliche Ergebnisse gehabt haben. Das einzige was geändert wurde nach deiner Aussage ist die Talentwirkung. Und da die Talentwirkung für jeden die gleiche Wirkung haben sollte macht es aus meiner Sicht kein Sinn.

    So, da ich gerade nichts zu erledigen habe bei der Arbeit werde ich jetzt mal ganz ausführlich und mit Fakten darstellen wo das Problem (und aus meiner Sicht auch der Fehler) liegt.


    Ich habe in den letzten beiden Saisons viel Zeit damit verbracht beim Training zu experimentieren und habe viele verschiedene Einstellungen versucht. Daher würde ich behaupten, dass ich mich mit den zu erwartenden Werten (vor den Änderungen) recht gut auskenne.


    Meine These ist, dass nach den Veränderungen beim Training manche Vereine unberührt geblieben sind während die restliche Vereine hart (ob gewollt oder ungewollt spielt keine Rolle) getroffen worden sind. Und es hat nichts mit Linearität oder ähnlichem zu tun, es liegt einfach ein Fehler vor und das werde ich jetzt beweisen.


    Ich bin jetzt sehr viele Mannschaften durchgegangen und habe die Trainingsergebnisse der Spieler einzeln angeschaut. Und es gibt nur 2 Bereiche bei denen sich die Ergebnisse bewegen. Werte wie vor der Veränderungen oder um den Faktor 6 bis 8 verringert. Dabei schaue ich einfach auf die GS Entwicklung der Spieler über die Saison, ob eine Veränderung in den letzten 3 Tagen erkennbar ist oder nicht. Ein kurzer Blick auf die täglichen Trainingsergebnisse helfen da auch wenn man weiß was für Werte zu erwarten sind.


    Beispiel für Spieler die nicht betroffen sind von den Veränderungen:

    Spieler 1

    Spieler 2
    Spieler 3


    Beispiele für Spieler die betroffen sind von den Veränderungen:

    Spieler 4

    Spieler 5

    Spieler 6


    Ich habe extra nur Spieler als Beispiel genommen die entweder Talent Groß oder Riesig hatten. Und ich habe bewusst Beispiele von unterschiedlichen Vereinen gebracht. Ich habe auch nach Trainingsergebnissen bzw. GS Entwicklung gesucht die zwischen diesen Werten liegen aber habe genau 0 Spieler gefunden.


    Es ist Fakt, dass es nur Beispiele für diese beiden Extremen gibt. Entweder entwickeln sich die Spieler 1 zu 1 wie vor der Anpassung oder nur 0,xx pro Tag. Wenn es wirklich aufgrund der Linearität zu solchen Abweichungen kommen würde, wären Werte zwischen diesen Extremen zu erwarten. Es müssten sogar die meisten Spieler in der Mitte liegen aber es gibt nicht einmal einen Spieler der in diesem Bereich liegt.


    Aus meiner Sicht liegt hier zu 99% ein Fehler vor und kommt mir bitte nicht mit Linearität oder unterschiedlichen Trainingseinstellungen. Falls immer noch behauptet wird, dass alles in Ordnung ist dann soll das mir jemand bitte mit handfesten Beispielen und Werten beweisen.

    Ich brauch nur kurz deine verglichenen Spieler anschauen und mir fallen zig Punkte auf die Unterschiedlich sind und durchaus für das Trainingergebnis interessant sein könnten. Und die Gesamtstärkeänderung zu vergleichen kann sehr irreführend sein, hat der Trainer in den letzten 3 Tagen nämlich Ausdauer trainiert springen die Werte automatisch hoch, sofern der Spieler noch nicht bei 100. Bei diesen Vergleichen muss man also tierisch aufpassen.


    Wenn ihr was vergleichen wollt, dann vergleicht es bei euren Spielern, das sind die einzigen die halbwegs ähnlich Vorraussetzungen haben. Versucht alle Möglichen Werte zu optimieren und schaut dann ob ihr auch bessere Werte erzielen könnt, sofern euer Trainer da überhaupt mitspielen kann. Für den Trainer sehen wir leider keine Werte, aber soweit ich weiß, hat der auch solche Dinge wie Tagesform etc nur vermutlich sehr dynamisch.

    Zitat von Funker.B.

    Das sieht man doch an der Art der Trainierten Skills. die benannten drei Spieler können kein Talent mittel oder nidrieger haben

    Funker, Du bist doch ein ganz alter Hase, seit 2008 fxxl_er und zudem Rekordmeister in Deutschland. Mit einer gewissen Ehrfurcht habe ich vor 2 bis 3 Jahren reagiert, als Du von mir einen Spieler kauftest (boah ey, der "große" Funker interessiert sich für einen meiner Spieler).

    Du weißt doch ganz genau, dass die alleinige Betrachtung der Trainings - Skills keinen sicheren Rückschluss auf das Talent zulässt. Es sind doch so viele Faktoren, die da einfließen. Ich erlebe es zur Zeit in Spanien, ein Mitteltalenter erzielt seit Wochen, bei annähernd gleicher GS, deutlich bessere Steigerungsraten als ein Riese. Du würdest bei Deiner Betrachtungsweise den Mitteltalenter für einen Riesen halten. Und vielleicht gelingt es mir auch, einen Mitteltalenter auf GS 10 zu trimmen, bei 9,8x ist er schon. Also, die Betrachtung der Trainings - Skills ist hilfreich, aber keineswegs ein sicheres Indiz für das Talent.

    Apropos Talent, Sascha hat mehrfach betont, dass er ausschließlich die Wirkung des Talentes modifiziert hat, alles andere ist unverändert.


    Zitat von Sivasli

    Aus meiner Sicht liegt hier zu 99% ein Fehler vor und kommt mir bitte nicht mit Linearität oder unterschiedlichen Trainingseinstellungen

    Sivasli, Deine Annahme des fehlerbehafteten Trainings ist, wenn man den Ausführungen der SPL folgt, einfach falsch. Siehe hierzu Saschas Einlassung #16 von heute Morgen. Es gibt ein Trainingsscript, das gilt für Dich, für mich und auch für alle anderen Kollegen. Wo soll da der Fehler liegen?

    Noch etwas: seitdem die SPL intensive Änderungen an der jetzigen Version vornimmt, nachdem -gefühlt- 2 Jahre mit Verweis auf V3 wenig in dieser Richtung passiert ist, lese ich hier im Forum zunehmend kritische Einlassungen zu den Veränderungen. Es wird gemosert, gemotzt und gegenangestunken.


    "Nichts ist beständiger als der Wandel" hat Heraklit um 500 v. Chr. gesagt, ich finde, der Mann liegt richtig. Lass uns doch diese vorgenommenen Änderungen als Chance begreifen, "unser" (sorry Sascha) fxxl zu verbessern und noch interessanter zu gestalten als es ohnehin schon ist. Ich, für meinen Teil, begrüße Inovationen bei fxxl. Gerne weiter so und mehr davon.

    Zitat von Henk Holland

    Sivasli, Deine Annahme des fehlerbehafteten Trainings ist, wenn man den Ausführungen der SPL folgt, einfach falsch. Siehe hierzu Saschas Einlassung #16 von heute Morgen. Es gibt ein Trainingsscript, das gilt für Dich, für mich und auch für alle anderen Kollegen. Wo soll da der Fehler liegen?

    Ich hab keine Kritik an der Änderung geäußert sondern nur mit Beispielen und Fakten belegt, dass die Änderung nicht fehlerfrei funktioniert hat. Es geht mir nicht um die Änderung um sich (obwohl ich persönlich eine Nachjustierung angemessen finden würde) sondern darum, dass es aktuell einen Fehler gibt welcher zu falschen Trainingsergebnissen führt. Wenn du mein Beitrag oben gelesen hast und der Meinung bist, dass alles in Ordnung ist und alles so funktioniert wie es sollte, dann ist das deine Meinung. Meine Meinung ist aber, dass etwas nicht stimmt und ich habe es versucht mit Beispielen zu belegen.


    Und kann sein das es nur ein Trainingsscript gibt, aber falls dieser nicht sauber läuft dann folgt daraus nicht direkt absolute Gleichheit für alle.

    Zitat von Henk Holland

    "Nichts ist beständiger als der Wandel" hat Heraklit um 500 v. Chr. gesagt, ich finde, der Mann liegt richtig. Lass uns doch diese vorgenommenen Änderungen als Chance begreifen, "unser" (sorry Sascha) fxxl zu verbessern und noch interessanter zu gestalten als es ohnehin schon ist. Ich, für meinen Teil, begrüße Inovationen bei fxxl. Gerne weiter so und mehr davon.

    Henk, meinst du nicht, es wäre besser gewesen, diese Heuchelei sein zu lassen, da dich die Änderung ganz offensichtlich gar nicht betrifft?


    Und sei dir sicher: Heute habe ich bei deinen Teams bezüglich Trainingsfortschritte recherchiert!


    Da du so auf lateinische Zitate abfährst, habe ich hier eines für dich:


    Si tacussises, philosophus mansisses!

    Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben!

    Das war nur eine ernstgemeinte Frage von mir, warum das wirklich sein musste von Henk, die zitierte Passage kund zu tun.


    Das tut aus meiner Sicht nämlich überhaupt nicht Not. Das ist meine Meinung.

    Ferner ist das der Sache übrigens auch nicht im Mindesten dienlich, was in der zitierten Passage von Henk steht. So schaut es aus, littlescott.


    Und Kloppo:

    Du hast deine Meinung, das ist völlig in Ordnung, ich habe meine Meinung dazu.

    "Nichts ist beständiger als der Wandel" ist also ein Zitat das wen genau in was angreift?

    Sorry aber wenn einer sagt dass Änderungen immer vorkommen, ist das doch nicht persönlich.. Oder findest du das anders? :coffee:

    littleScott muss ich das echt erklären?


    Ok mache ich. Aus welchem unerfindlichen Grund auch immer sind die Teams des werten Henk von der Änderung wenig bis überhaupt nicht betroffen. Frag mich mich nicht, warum das so ist, ich habe keine Antwort darauf. Kommen wir zum Punkt: Wenn mich ein Wandel, also eine Änderung gar nicht betrifft und ich haue dann so ein Zitat raus wie der werte Henk das tut, dann empfinde ich das als Hohn und Heuchelei, kurz als Schlag in die Fresse!